Honda Accord

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Allgemein Allgemeines rund ums Kfz.

Umfrageergebnis anzeigen: Welche Motoren bevorzugt ihr?
Saugmotor 115 70,99%
Turbolader 45 27,78%
Kompressor 14 8,64%
Hybrid 11 6,79%
Voll-Elektro 6 3,70%
Multiple-Choice-Umfrage. Teilnehmer: 162. Du darfst bei dieser Umfrage nicht abstimmen

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Alt 25.09.2011, 11:33 #1
Bas1982
Honda Fetischist
 
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Bas1982's Galerie

Standard Sauger oder Turbo ???

Da im "neuer Civic" Thread ja eine heiße Debatte um das Für und Wider von Saug- bzw. Turbomotoren, insbesondere bei Honda, entbrannt ist, kann hier jetzt mal so richtig Dampf abgelassen werden!

Ich persönlich, als absoluter Honda Liebhaber stehe sehr auf die Saugmotoren.
-einfache und zuverlässige Bauweise
-schön hohe Drehzahlen zu fahren ist auch lustig
-relativ annehmbarer Spritverbrauch im Verhältnis zur verfügbaren Leistung (dank VTEC)
-Wartungsarm und lange haltbar
-vorallem aber spürt man die echte Leistung ohne "Herzschrittmacher"!!!

So denn legt mal los mit euren Meinungen.
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Alt 25.09.2011, 12:16 #2
Karsten
Civic racer
 
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Karsten's Galerie

Standard AW: Sauger oder Turbo ???

Im Hybrid oder Elektro liegt die Zukunft, vieleicht auch noch im Wasserstoff!

Es liegt an jedem selber was er fährt, wer auf krawall aus ist und den dicken Schub nach vorn braucht, der kauft sich nen Turbo!

Wer es mag durch die Gegend zu gleiten der wird woh bei nem Sauger/Hybrid bleiben!

Ich denke schon das mit Saugtechnik die strengen EU-Normen eingehalten werden können.
Außerdem hat man beim Sauger nicht das Problem das der Turbo oder die elektrik vom Steuergerät versagt ( Das Proplem hat mein Bruder bei seinem tollen 1.4 TSFI 150PS, er hat ihn gut zwei Jahre und die Elektrik macht nur mucken und Probleme! VW selber hat nichtmal dafür eine Lösung und baut fleißig diesen sch... weiter!)

Da gelobe ich mir doch lieber die gute alte Saugtechnick...
__________________

Faster, Harder, Honda
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Alt 25.09.2011, 12:50 #3
BenzersiZ
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Beiträge: 81

BenzersiZ's Galerie

Standard AW: Sauger oder Turbo ???

ich persöhnlich habe nichts gegen Turbo,
aber ich habe mich auch für den Saugmotor entschieden,

denn ich brauche kein Auto das 300kmh fahren kann oder eine ultraschnelle beschleuning hat.

ich denke in der Zukunft geht es weniger um die Frage: Wieviel PS hast du.
es geht wohl eher um die Frage: Wie hoch ist der Verbrauch?

ich persöhnlich bin bei den Cg9 als erstwagen auf Granit gestoßen, denn den Verbrauch hatte ich damals nie einberechnet gehabt, und das macht sich schon bemerkbar. :O

aber eventuell werd ich mir den accord ab 03-06 holen...aber dafür muss ich mir noch so einige male den Kopf zerbrechen... denn sparsam is der acci ab 03 jetzt au net so..aber wenn das stimmt was ich so auf einigen seiten lese, werd ihc mir den wohl irgendwann zulegen.
Gruß
__________________
GT5 PS3 Gamer tag = YagomuZ_
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Alt 25.09.2011, 14:17 #4
kardynau
Ca5-Enthusiast
 
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kardynau's Galerie

Standard AW: Sauger oder Turbo ???

Ich bin auch für Saugmotoren. Die meisten Vorteile hast schon beschrieben, dazu vielleicht noch:

- relativ annehmbarer Spritverbrauch im Verhältnis zur verfügbaren Leistung (auch ohne VTEC)
- leiser als mit Turbo-pfeifen
- kein Turboloch

gruß
__________________

I-I O N D A - ich will nichts anderes
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Alt 25.09.2011, 15:11 #5
platin777
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platin777's Galerie

Standard AW: Sauger oder Turbo ???

Zitat:
Es liegt an jedem selber was er fährt, wer auf krawall aus ist und den dicken Schub nach vorn braucht, der kauft sich nen Turbo!
Naja Krawall kann auch mit 9000 U/min ne Menge Produzieren ^^ und sogar ohne Turboloch mächtig abziehen von der ersten Umdrehung bis zur letzten.

Wobei man sagen muss, es gibt paar Aufgeladene Motoren die schon so gut wie kein Turboloch haben (meine nicht TSI-Technik).

Was ich gewählt habe wird wohl klar sein
Sauger, weil einfach die ehrliche Kraft des Triebwerks zum Vorschein kommt. Wenn die Nadel über die 4 huscht (beim CH) und das VTEC einsetzt ist einfach nur
Ist immer wieder ein Erlebniss für mich. Und wenn mir nen SOHC VTEC so gut gefällt, wird wohl beim ordentlichen DOHC VTEC (NSX, S2000, TYPE R) die Hose nass werden ^^

Und ich bin der festen Überzeugung, dass Turbos nur subjektiv "stärker" sind, jedenfalls was die Beschleunigung angeht. Durch das plötzlich anliegende, hohe Drehmoment ist die Leistungskurve viel steiler, also kommt es einem vor das Ding reißt gleich die Strasse auf. Beim Sauger ist es nicht das "Hau-ruck" Prinzip, die Leistung baut sich stätig auf. Wenn man nen Anhänger hat oder schwere Lasten transportiert, hat ein Turbo wohl gewonnen. Aber ich will nen Auto und kein Traktor...

Übrigens fehlt noch Hubraum finde ich. Zwar auch Sauger, aber eben nen ganz anderes Prinzip und Ideologie ^^

PS:
http://www.accordforum.de/showthread...fos-14112.html

Jetzt weiß ich wieder woher ich das mit'm Hau-ruck habe ^^
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Geändert von platin777 (25.09.2011 um 15:27 Uhr).
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Alt 25.09.2011, 23:00 #6
RaZeR86
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Standard AW: Sauger oder Turbo ???

Beschleunigung ergibt sich aus:
Gewicht/Radleistung
Es ist völlig egal was für eien Art der Motoren.

Durch unsere strengen Euronormen werden die Sauger mit dem hau Ruck leider rar.
Kumpel hat sich am Samstag nen H22 gekauft und muss sagen, ich bin begeistert, macht laune mit 4WS und allem schnippel schnapp.
Der Vtec gauckelt dir etwas vor, wie ein Turbo.
Gerade beim H22 merkt man es sehr deutlich wie er kurz vorher abschwächt um ab Vtec dir den Kick zu geben.

Saugmotoren sind sehr toll, ich mag sie auch und finde es viel toller als nen Turbo.
Da man mit Turbo mal schnell 200/300PS mehr anlegen kann.

Aber durch unsere strengen Normen sind leistungsstarke Sauger schon fast abgeschrieben.

Ich werde vorerst bei meiner Accipuppe bleiben, denn der Opa sorgt jedes mal für heiße Blicke :).
Mir ist das vollkommen Hupe was der Wagen verbraucht und wer hier sehr großen Wert drauf legt um am Stimmtisch mit diesen Zahlen zu protzen,
der soll dann die Großraumlimo nehmen , nennt sich Bus und Bahn.

Das ist meine Meinung.
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Alt 26.09.2011, 00:50 #7
Coroyo
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Standard AW: Sauger oder Turbo ???

Finde auch die Saugermotoren besser als die hochgezüchteten TSIs, FSI, und all das Zeug... Bei neuerer Technologie geht irgendwie immer schneller was kaputt...
Siehe z.b. Mercedes E180.. Hab schon einige mit 700.000km+ gesehen. Mit dem ersten, originalen Motor!
Und jetzt?
Man kann froh sein, dass man die 200.000er Marke mit seinem FSI knackt...

Genau so sieht es bei *neuen* Waschmaschinen, Microwellen, Toastern aus xD
Wenn die Garantie abläuft, fangen die Sachen an plötzlich kaputt zu gehen ^^
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Alt 26.09.2011, 12:35 #8
vitamin
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Standard AW: Sauger oder Turbo ???

Zitat:
Zitat von SoulStyle Beitrag anzeigen
Man kann froh sein, dass man die 200.000er Marke mit seinem FSI knackt...
Und genau das ist der Punkt, warum diese Downsizing-Grütze und damit auch der Turbo keine Zukunft
hat. Überall, in jedem scheiß Golf findet man mittlerweile Turbolader, nur kaum einer weiß, wie man damit
richtg umgeht. Darüberhinaus ist die Downsizing-Technik noch gar nicht ausgereift und wird es auch
nie sein, weil sie irgendwann wieder vom Markt genommen wird. Außerdem verbrauchen diese TSI-Dinger
viel zu viel. Kein Scheiß - vergleichbare Sauger saufen weniger. Da frage ich mich wo ist da der Sinn.
Lediglich die Euro-Norm halten sie ein.
Und da liegt das Problem bei den Saugern. Vielleicht schafft man es noch die Euro-6-Norm zu überwinden,
indem die Motoren immer kleiner werden, aber ich denke irgendwann ist da Schluss. Oder die Fahrzeuge
werden unbezahlbar, weil die Technik bzw. die Entwicklung ein Haufen Geld kostet. Siehe Lexus LF-A. Da
bekommste 'nen V10, der weniger wiegt, als ein V6, der die Euro-5-Norm erfüllt (was Honda mit dem NSX
ja nicht hinbekommt) und den man sogar mit Normalbenzin fahren kann. Aber dafür haben die Ingenieure
zehn Jahre gebraucht, mussten dafür in der Formel1 Erfahrungen sammeln und verlangen nun für den Lexus
utopische Summen.

Meiner Meinung nach wurde der Antrieb der Zukunft noch nicht erfunden. Wenn irgendwann der Sprit alle
ist, gibt es auch keine Hybriden mehr. Strom ist noch nicht effizient genug und viel zu teuer. Außerdem
erschließt sich mir nicht, wie man damit die Umwelt schonen soll, wenn die Kraftwerke plötzlich mehr Energie
erzeugen müssen. Ich denke Wasserstoff ist bisher das Logischste. Nur leider noch nicht ausgereift und viel
zu gefährlich.
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Geändert von vitamin (26.09.2011 um 12:43 Uhr).
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Alt 26.09.2011, 12:36 #9
potzblitz
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Standard AW: Sauger oder Turbo ???

Ich habe mir die vorläufigen Co2 / Verbrauchswerte beim neuen Civic mal angesehen: Was Honda da an Reduzierung / Einsparung einfach durch Weiterentwicklung geleistet hat, ist schon beachtlich und hält JEDEM Vergleich mit aktuellen Turbo-Triebwerken stand!

Hat immerhin auch 142 PS die Fuhre. Die Diskussion, dass Sauger aktuelle Schadstoffwerte nicht mehr einhalten, ist wirklich Unsinn!!!

Das mag für Höchstdrehzahlkonzepte wie dem Type R gelten, aber nicht für zivile Motoren.

In den Regionen haben Turbos auch Probleme und es gilt: Tubo läuft, Tubo säuft.

Der Audi A1 (dieses kleine Pummelchen) ist ohne Probleme auf weit über 10 l bei Autobahnfahrt zu treiben. Wir reden hier von einem Kleinwagen mit eingeschrränktem Nutzwert!
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Alt 26.09.2011, 12:55 #10
platin777
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Standard AW: Sauger oder Turbo ???

Dachte eig., dass die TSI-Schleudern so 6-7 Liter brauchen, bei zügiger Fahrt?!

So nen S800 wäre doch was feines ^^ 0,8 Liter Hubraum und Drehzahl ohne Ende.

Der perfekte Antrieb für mich, wäre ein Sauger der mit Wasserstoff betrieben wird. Also keine Brennstoffzelle die nen E-Motor antreibt, sondern alles wie jetzt. Kolben, Pleul, Zylinderkopf usw.. Wasserstoff wird immer alltäglicher und günstiger! Es wurde bereits eine Methode entwickelt wie man Wasserstoff ohne externe Stromzufuhr gewinnen kann. Durch kompaktere Bauweise spart man sich Materialkosten. Platin wird auch verbaut, da Material einsparen bringt eine ordentliche Rationalisierung!

http://blog.kunzelnick.de/2008/12/21...en-ohne-strom/

http://www.wissenschaft-online.de/ar...3628&_z=859070

Bloß wäre dann wohl das Wasser knapp?!
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Gordon Murray

Geändert von platin777 (26.09.2011 um 13:12 Uhr).
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Alt 26.09.2011, 22:43 #11
potzblitz
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Standard AW: Sauger oder Turbo ???

Joa, wenn man dem Werbegeklingel glauben schenkt, gewiss. Steht wohl auch so im Prospekt. Wurde bei Abenteuer Auto aber mal nachgetestet. Heraus kam o.g.

Aber seien wir mal ehrlich: Zu denken, man käme bei schneller Autobahnfahrt mit 6 l aus ist wohl gegen den Menschenverstand: Schließlich muss die vom Motor aufgebrachte Energie bei doppelter Geschwindigkeit vervierfacht werden, um Luft- und Rollwiderstand auszugleichen (v.a. ersteres).

Das gilt für Turbo und Sauger.
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Alt 27.09.2011, 18:44 #12
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Standard AW: Sauger oder Turbo ???

Schön wäre mal ein kleines Gastriebwerk. Hatte Ford glaub ich mal gebaut son ding. Funktioniert praktisch wien kleines jet treibwerk, nur dass der vortrieb von der Welle und nicht vom Schub kommt...

Denke mal aber das die Zunkunft den E-Motoren gehören wird. Vorallem haben die schon ab der ersten umdrehung ihr volles drehmoment
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Alt 27.09.2011, 22:13 #13
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Standard AW: Sauger oder Turbo ???

Zitat:
Zitat von platin777 Beitrag anzeigen
Dachte eig., dass die TSI-Schleudern so 6-7 Liter brauchen, bei zügiger Fahrt?!?!
Mein Motorradkollege (VW/Audi-Meister) fährt seinen Golf 1.4TSi viel auf der BAB, hohe Geschwindigkeiten. Verbrauch ab 10,0 Aufwärts, eher Richtung 12,5. So sieht die Realität aus. Wer nen 160PS Golf kauft, wird eher nicht mit 90 hinterm Sattelzug hängen (da schafft er die 6,0l - wie mein Acci auch)
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Alt 27.09.2011, 22:24 #14
Coroyo
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Standard AW: Sauger oder Turbo ???

also im im Prinzip der ganze Mumpiz... fake?
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Alt 27.09.2011, 23:56 #15
RaZeR86
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Standard AW: Sauger oder Turbo ???

TSI Motoren sind zwar anfällig und in " Müll "
Aber sie sind nunmal sparsamer als Sauger.
6L mit einem Saug Acci wird sehr schwer.
SEHR SEHR SCHWER!

Super 10L aufwärts ist für einen Benziner nichts.
Wenn ich mal bock auf mehr bekomme würde ich mich über 12L einen Kullerkeks freuen.
Ich bekomme einen Tank bei Socken Fahrt in 263km leer.
Kann sich jeder ausrechnen was meien Brezel da brezelt.

Sauger brauchen Hubraum oder Drehzahl.
Drehzahl wollen die wenigsten, bzw diese Motoren können nur schwer die Euronorm einhalten.
Also geht man auf Hubraum.
Hubraum bedeutet Verbrauch, ist leider so.

Früher hieß es.
Turbo läuft Turbo säuft.
Ich fahre einen Opel Astra H OPC mit 3" VKR usw (240PS Serie) um die 8,9L in der Stadt hauptsächlich.
Wenn ich es gern flott mag nimmt er im schnitt seine 9,5L in der Stadt und kurzes Stück Landstraße.

Mein Acci nimmt bei Gehbehinderungsfahrweise 11,9L für die gleiche Tour.
Will ich den Accord so bewegen wie den OPC klingel ich schnell mal in der 14L Region.
Und nein mein Auto ist nicht kaputt.

Ein Turbo braucht immer weniger als ein Sauger:
Grund:
weniger Hubraum
mehr Drehmoment

Sprich:
Ehr Leistung, mehr Leistung trotz weniger Hubraum.
Natürlich bekomm ich den OPC auch bei voller Lotte auf der bahn auf 26L ohne Probleme.
Aber das säuft mein Accord mit knapp 100PS auch.
Kraft kommt von Krafstoff und da sitzt man mit einem Turbo am längeren Hebel.
Trotzdem mag ich meinen Acci und seinen Saugmotor und möchte ihn nicht gegen einen Turbo eintauschen.
Aber nur weil ich die Art der Kraftentfaltung beim Sauger fazi. finde als beim Turbo und es wesendlich schwerer und kostenintensiver ist Leistung raus zu holen.

Dafür fahre ich dann nen Einzelstück.
500PS OPCs gibt es zu genüge.



potzblitz
Du treibst jedes normale Auto auf über 10L auf der Autobahn.
Egal ob CRZ oder 50PS Clio.
10L sind doch ein Witz für einen Benziner.
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Geändert von RaZeR86 (27.09.2011 um 23:59 Uhr).
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Alt 28.09.2011, 00:12 #16
potzblitz
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Standard AW: Sauger oder Turbo ???

Was fährst du für einen Accord nochmal (genauer Motor)? Ich frage, weil ich dieses Modell (mit Automatik) sogar auch schonmal hatte, aber deine Verbräuche sind ja fast nicht mehr von dieser Welt!!

Da wird ja ein Legend schwach.

Liegt die Ursache allerdings in ständigem Heizen / Bolzen, sind hohe Verbräuche kein Wunder (Turbo und Sauger). Das meiste hat der Fahrer in der Hand und nicht die Technik.

Deswegen sind Verbrauchsangaben aus privater Hand für mich auch völlig irrelevant und nie Grund für eine Kaufentscheidung. 100 Fahrer / 100 Verbräuche.

Dabei heist sparsam Fahren nicht schleichen, aber vielleicht gehören dümmliche Rasanzorgien 100 m vor der sichtbaren roten Ampel ja endlich dann mal auf, wenn der Benzinpreis bei 2 € liegt.

Oder die Leute haben immer noch zu viel Geld.

Der CL9 hat auch 190 PS, ich setze die Leistung auch schonmal ein, aber über 11 l komme ich selten. Ich frage mich, wie man sowas (im Durchschnitt!) schafft!!
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Alt 28.09.2011, 00:37 #17
RaZeR86
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Standard AW: Sauger oder Turbo ???

F23Z5.
Der Motor ist mit 12L schon angegeben.
Ich wohne in einer großstadt und da ist das völlig normal.

natürlich rede ich nicht vom Bolzen sondern schleichen.
RICHTIG SCHLEICHEN!
15km/h und in den 2ten
25km/h und in den 3ten
40km/h und in den 4ten
55km/h wenn frei ist in den 55ten und rollen lassen

Zur Ampel hin mit Motorbremse ranrollen im 2ten und langsam gas geben.
Mit dieser Beschleunigungsorgie ist man wohl mit Fahrrad schneller als ich.

Die Werte sind nicht von dieser Welt, die Vtecs sind dinosaurier Motoren und schon mehrere jahrzente alt.

ein iVtec ist was ganz anderes.
habe einen Verbrauchstest mit einem Kumpel und einer Freundin gemacht.
Er CH6 Accord, ich CL3 und ne Freundin Mazda 6 2.3 Top Sport.
Alle in einer Gruppe gefahren und der Mazda war der sparsamste, danach der CH6 und nicht weit weg war meiner.


Die kurze Distanz mit unter 300km war natürlich vollgas.
Also richtig vollgas nicht im 5ten Muttigang 200 hin trotten sondern richtig Feuer.
Normal wenn man einen Sauger tritt säuft er, das gleiche gilt für einen Turbo.

Zurück über Autobahn, mal das Gegenteil.
Der Ch6 gab alles was er konnte und der mazda 6 und meine Wenigkeit, folgten ihm so gut es ging.
Ergebniss:
Mazda 6 und meiner waren + - gleich auf (marginal der Mazda vorne), der CH 6 nahm sich ein gutes Schlückchen mehr.
Weil der CH6 am Limit bewegt wurde und der mazda sowie der 2.3er nicht 100% geben mussten.
Jetzt haben wa im Freundeskreis noch einen einen CL9 dazu bekommen (den Wagen hat er erst paar Tage).
Mal gucken wenn wir wieder ne Fahrt machen wie sehr sich das auswirkt, Dino Motor gegen Hightech Vtec.
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Geändert von RaZeR86 (28.09.2011 um 00:42 Uhr).
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Alt 28.09.2011, 05:04 #18
platin777
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Standard AW: Sauger oder Turbo ???

Also mein CH6 verbraucht 9 Liter im Drittelmix mit Vollgaspassagen. Weiß nicht was ihr da anstellt mit den Motoren... Sind schon alte Motörchen, aber immer noch ganz ok.
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Alt 28.09.2011, 05:17 #19
stixxx
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Standard AW: Sauger oder Turbo ???

Zitat:
Zitat von RaZeR86 Beitrag anzeigen
F23Z5.
Der Motor ist mit 12L schon angegeben.
Ich wohne in einer großstadt und da ist das völlig normal.

natürlich rede ich nicht vom Bolzen sondern schleichen.
RICHTIG SCHLEICHEN!
15km/h und in den 2ten
25km/h und in den 3ten
40km/h und in den 4ten
55km/h wenn frei ist in den 55ten und rollen lassen

Zur Ampel hin mit Motorbremse ranrollen im 2ten und langsam gas geben.
Mit dieser Beschleunigungsorgie ist man wohl mit Fahrrad schneller als ich.
Bei der Fahrweise hätte ich 8l Verbrauch innerorts Aber du sagtest ja schon die iVtec's sind eine ganz andere Hausnummer. Bei uns wird das Vtec eingesetzt um Benzin zu sparen.

Auf deine 12l komme ich (vorwiegend innerorts) trotz höherer Drahzahlbereiche selten. Nach einer Tankfüllung liegt er meist zwischen 10-11,5l.

Doch auch mit meinem alten Rover 618 (Motor: F18A3) kam ich innerorts nie wirklich über 9l. Und ich bin wahrlich kein sparsamer Fahrer

Ein 6l Verbrauch ist mit dem CL9 in der Tat sehr sehr schwer zu erreichen. Allerdings sind 6,7l nicht unmöglich. Das musste ich auf einer entspannten Landstraßenfahrt von Erfurt zurück nach Halle feststellen. Ich denke auf der Autobahn sollte man ihn im 5. AT bzw 6. MT noch etwas weiter runter bekommen.
Das schaff mal mit einem 2,4l Hochdrehzahl-Sauger (schönes Wort ) der Kongurrenz - ohne Turbo.

Im Sprint schneidet der CL9 AT im Vergleich zu einem BMW 330 AT auch nicht soooo schlecht ab Sicher der BMW hat ein paar Pferdchen und Zylinder mehr, ich war dennoch recht erstaunt.
Also Schrott baut Honda mit ihren Saugern definitiv nicht. Wir haben in Europa nur das pech, dass die Motorenpallette sehr mager ausfällt Ein V6 im Accord hätte schon was
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Alt 28.09.2011, 12:17 #20
Bas1982
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Standard AW: Sauger oder Turbo ???

Also ich weiss auch nicht was der "Razer" mit dem Gaspedal macht, aber ich weiss das er mit 24 ganz schön viel Lebenserfahrung mit richtig vielen Autos und der Technik aus den letzten 100 Jahren hat und echt alles weiss und absolut recht hat, was kein anderer User hier jemals widerlegen kann!
Man muss sich fragen was er richtig macht, was alle Anderen falsch machen?!

Ich bin einen Civic EP2 mit 7 - max. 12 Litern Verbrauch 7 Jahre lang auf 216.000 km gefahren...
... einen Accord CW1 mit 6 - max. 14 Litern Verbrauch 1 Jahr auf 13.000 km gefahren...
... und seit knapp 3 Monaten fahre ich nen Accord CG2 mit mörderischen 12 - max. "wesentlich höherer Wert" Litern/100 km (ist nicht so schön der Verbrauch, aber macht echt spaß!!!)
Ach ja, einen Civic EG4 hatte ich ja auch noch (mein Erster), der brauchte auch nur 6 - 10 Liter je nach Fahrweise... und ich bin auch kein Kind von traurigkeit was Gasgeben angeht.

Ich bin mit dem Spritverbrauch der Sauger echt zufrieden, weniger wäre natürlich immer gut, aber man sollte evtl. auch mal bedenken das der Verbrauch eines Autos auch von seinem Verhältnis zwischen Motor und Gewicht des Fahrzeugs abhängt.
Ein 1,6 t Auto mit 100 PS ist nicht gerade Sparsam...
Andersrum kann auch ein 980 kg Auto mit 150 PS sehr sparsam sein, trotz hoher Leistungsausbeute.
Und da macht es wohl auch keinen Unterschied ob der mit nem Turbo angetrieben wird oder nicht.

Geändert von Bas1982 (29.09.2011 um 15:14 Uhr).
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